Обсуждение:Чешско-русская практическая транскрипция

ji

В таблице отсутствует это сочетание. Как его правильнее передавать?--аимаина хикари 18:38, 9 января 2011 (UTC)

Отсутствует ибо это очевидно — «йи». Doronenko 18:42, 9 января 2011 (UTC)

Неочевидно. Часто в источниках имена встречаются: Иржи, Индржих, реже — их варианты с Йи-, а иногда и вовсе бывает Ии-. Последнее можно не учитывать, такая форма в дореволюционной орфографии была («Iиндржих»), в современных текстах это явно ошибка. Что такое «Иржи», «Индржих»: устоявшаяся форма этих имён или распространённая ошибка?--аимаина хикари 19:44, 9 января 2011 (UTC)

«Иржи» — устоявшаяся форма. Дореволюционная орфография вообще далеко от реальности. Пример Борживой именовался Буривой и так далее. Если интересно, то вот тут сравнительно неплохой инструмент для данных целей. Doronenko 08:07, 10 января 2011 (UTC)

Спасибо! Транскриптор выдаёт «Индржих», т.е. это тоже устоявшееся. А вот фамилия Jindřišek, согласно этому ресурсу → Йиндржишек. Странно получается: Индржих Йиндржишек?! (это не абстрактный пример, как раз о человеке с такими именем и фамилией планирую статью написать.)--аимаина хикари 08:30, 10 января 2011 (UTC)

Йиндржишек же не устоявшееся, вот и транскрибирует по правилам. Doronenko 08:54, 10 января 2011 (UTC)

Тогда наверное и имя в этом случае лучше передавать как Йиндржих, иначе смешивать 2 правописания нелогично. Устоявшееся «Индржишек» всё-таки кое-где находится, но не как фамилия, а уменьшительное от имени :) --аимаина хикари 09:51, 10 января 2011 (UTC)

Наверное... Doronenko 10:02, 10 января 2011 (UTC)

• Вопрос для меня так и остался неясным. Отдельно хочу заметить, что Лебедев — не АИ, его система мне нравится, но она сильно не совпадает с обсуждаемой статьёй «Чешско-русская практическая транскрипция», и не надо путать людей. The-city-not-present 08:36, 28 ноября 2015 (UTC)
• Во ещё нашёл:

5. Много трудностей возникает и в передаче j перед гласным. Несмотря на то, что в словах иностранного происхождения перед гласным часто пишется й, вопрос остается очень спорным. В многотомной энциклопедии Всеобщая история искусств (издано в СССР в 60-х годах) можно встретить написание имени чешского короля Jiří z Poděbrad в I томе как Йиржи из Подебрад, а в III томе как Иржи из Подебрад. Новое издание БСЭ (том 20. М. 1975) имеет форму Йиржи…

— Československá Rusistika: časopis pro jazyky a literaturu slovanských národů SSSR., Объемы 25-27

The-city-not-present 20:01, 5 декабря 2015 (UTC)

L в конце слова

Далеко не всегда на конце l = ль. Фамилии Коукал, Трейбал итд итп. Даже в таблице есть пример Андел. Я бы скорее сказал, что там твёрдо. надо проверить откуда это взялось. --Акутагава 10:58, 29 апреля 2013 (UTC)

Конечно, везде нужно твёрдое Л. Мягкое взялось, похоже, по аналогии с немецким. Но в чешском это неправильно. Только Андел, Плзень, Брунтал. Всегда твёрдое. 89.177.66.192 15:36, 31 июля 2016 (UTC) z

АИ нужен. --М. Ю. (yms) (обс) 04:26, 1 августа 2016 (UTC)

Пожалуйста, например: http://compling2.narod.ru/cestina/cesh5.html#sogl (см. таблицу согласных). В чешском в принципе не существует мягкого Л. Даже перед мягкими гласными Л произносится одинаково твёрдо. 212.24.151.178 10:11, 1 августа 2016 (UTC) z

Там ничего по теме статьи нет. Там только о чешском языке. --М. Ю. (yms) (обс) 11:46, 1 августа 2016 (UTC)

А о чём здесь речь? О китайском? :) Я писал о том, что неоткуда там взяться мягкому знаку. Скорее нужно доказывать, почему он там вообще нужен. 212.24.151.178 12:00, 1 августа 2016 (UTC) z

Перечтите название статьи. «Неоткуда взяться мягкому знаку» можно дать только со ссылкой на АИ, поотому что в статье приведены АИ, говорящие о противоположном, а мнение участника в статью пихать нельзя. --М. Ю. (yms) (обс) 12:30, 1 августа 2016 (UTC)

В этой статье "ль" настолько притянуто за уши, что аж сплошные исключения. Вопрос, зачем? 212.24.151.178 12:04, 1 августа 2016 (UTC) z

Это орисс. --М. Ю. (yms) (обс) 12:30, 1 августа 2016 (UTC)

Я просто живу в Чехии много лет и эти мягкие знаки во всех названиях очень коробят, это сильное искажение. Ну да ладно, это лично моё мнение, никого не волнует. Но вот и лингвисты пишут и показывают, что это неправильно (слишком много исключений): http://yermolovich.ru/board/1-1-0-715 По-моему, надо включать и здравый смысл, а не просто руководствоваться единственной методичкой единственного человека, написанной в прошлом веке для Чехословацких названий. Но дело ваше, конечно :) 212.24.151.178 13:30, 1 августа 2016 (UTC) z

Даже Ермолович написал «eсть повод для специалистов задуматься», не взяв на себя смелость решать самому, и где те специалисты?.. --М. Ю. (yms) (обс) 14:22, 1 августа 2016 (UTC)

но вообще спасибо, там интересная дискуссия (плюс продолжение). Нас же для статьи интересует окончательный вывод, оформленный в АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 14:27, 1 августа 2016 (UTC)

-vý

Окончание -vý также как и -ný, -lý видимо? Surový ? --Акутагава 11:35, 30 апреля 2013 (UTC)

• Видимо, да. Случай с конечным -vý обсуждался тут. --Wurzel91 11:15, 2 мая 2013 (UTC)

e, é в начале слова и после гласных

Имя Eva соотв. Эва должно быть? --Акутагава 16:03, 23 декабря 2013 (UTC)

Да, конечно, Эва. Я не припомню сходу слов с É в начале слова. -- Kaaa 21:07, 23 декабря 2013 (UTC)

-mě-

Упущен случай -mě-, читается "мне", например Старомнестска (станция метро) 87.68.67.98 11:09, 25 февраля 2015 (UTC)

Это не правила чтения чешского языка, а правила передачи чешских имён и названий на русский язык. --М. Ю. (yms) 14:05, 13 апреля 2015 (UTC)

Звук, передаваемый чешской буквой h, и его аналоги в русском

Добрый день! Мы не смогли прийти к консенсусу с пользователем Glovacki по поводу отрывка:

Чешская буква H звучит не совсем как русская Г, а ближе к украинской Г (звук, созвучный с русским г в слове Бога). Но, поскольку она в чешских словах часто соответствует букве Г в родственных русских словах, например слова Град и Гора по чешски пишутся Hrad Hora, то она передаётся как Г.

Я предложил правку с, на мой взгляд, более удачным примером:

ближе к украинской Г (звук, созвучный с русским сочетанием хг в слове бухгалтер)

Мотивировал я это тем, что в интервокальной позиции (Бога) "г" будет произноситься как обычное русское [г], а вот в слове "бухгалтер" как раз есть этот самый звук, обозначаемый в отечественной транскрипции греческой буквой гамма [γ].

Glovacki отменил мою правку с комментарием:

слово "Бог" традиционно произносится с глухим "г" в русском языке

Я пока не стал отменять ее. Решил, что длинное обоснование лучше написать в обсуждение. Итак, что я хотел ответить Glovacki.

1. [бох] (упрощаю транскрипцию) произносится только в форме им. п. ед. ч.

2. Что значит "глухой г"? Глухие варианты "г"? А при чем здесь они? [γ] в моем примере и звук, передаваемый буквой h в чешском - звонкие.

3. Речь не об этой форме, а о конкретном примере "Бога". Орфоэпический словарь под ред. Аванесова показывает, что во всех формах, кроме "Бог" (там, кстати, возможен только [х]!), звук [г], т.к. позиции интервокальные: http://slovarina.ru/russkie/slovari/orfoepicheskij-avanesov-1988/orfoepicheskij-avanesov-1988_0048.htm

4. Ну, и, раз уж мы открыли Аванесова, посмотрим "бухгалтера": http://slovarina.ru/russkie/slovari/orfoepicheskij-avanesov-1988/orfoepicheskij-avanesov-1988_0056.htm чтд. Кстати, Аванесов использует в транскрипции именно букву h (традиционная транскрипция славянских языков).

Freeman112 (обс) 18:33, 5 августа 2016 (UTC)

• Форма «Бога» традиционно произносится через церковнославянское [γ], но сегодня ее далеко не всегда произносят так. Орфоэпические словари либо фиксируют оба варианта (записывая [γ] как [h]), либо вообще ничего не говорят про [γ] (как у Аванесова). Если смотреть с этой точки зрения, то пример «бухгалтер» чуточку лучше. Хотя можно привести оба примера :) --М. Ю. (yms) (обс) 20:55, 5 августа 2016 (UTC)

причем, несмотря на тенденцию, две нормы фиксируются в словарях 2003 (Резниченко) и 2005 (Иванова) годов, т.е. гораздо новее Аванесова. --М. Ю. (yms) (обс) 20:59, 5 августа 2016 (UTC)

• Хорошо, давайте оставим оба примера. Я субъективно чувствовал неоднозначность объяснения и считаю, что кто-нибудь еще может на этом споткнуться ;) --Freeman112 (обс) 13:51, 6 августа 2016 (UTC)

• ага (междометие) Шурбур (обс) 17:18, 6 августа 2016 (UTC)
  • Впрочем, пишут, у ага два варианта произношения. Строго говоря, в бухгалтер, бога вроде бы южно-русское г, а в чешском - ближе к украинскому. Шурбур (обс) 19:17, 6 августа 2016 (UTC)
    • я тоже хотел это написать. Если мы хотим быть точными, надо этот абзац серьезно переработать (мне некогда). --М. Ю. (yms) (обс) 19:33, 6 августа 2016 (UTC)

y

Дискуссия на сайте Ермоловича за полгода до выхода его книги, где поменялись правила передачи буквы y: ч.1 ч.2. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:17, 25 декабря 2016 (UTC)

• Как видно, мнение самого Ермоловича в этой дискуссии сводится к «с моей точки зрения, надо ещё повнимательнее изучить предлагаемое Вами нововведение на более широком массиве чешских имён собственных и оценить, насколько масштабные изменения они претерпят, если принять Ваши поправки». Всё остальное — предложения пани Станиславы. --Роман Курносенко (обс.) 13:46, 25 декабря 2016 (UTC)
• Звучание чешской буквы «y» на русский язык в действительности намного ближе к «ы». И наоборот, абсолютно точно буква «и» по-чешски пишется как «i». Гражданин Чешской Республики. 46.135.31.24 06:46, 14 ноября 2023 (UTC)

e, é

Буква «e» в чешском языке всегда звучит как «э» и должно переводиться как «э». Это абсолютно точно. Во всех иных случаях пишется «ě».

Nikdy neřikej "ě" místo "e". - правило для всех, кто изучает Чешский язык.

Следуя этому правилу нужно исправить множество наименований. Одним из примеров недальновидного, неэтично грубого перевода является перевод наименования чешского города «Pisek» (произносится "Писэк", означает «Песок»).

Гражданин Чешской Республики 46.135.31.24 07:08, 14 ноября 2023 (UTC)

• Вы, конечно, правы. Но мы опираемся на русскоязычные источники, а там, понятное дело, устоявшиеся названия порой отличаются от того, как они звучат на языке оригинала (Лондон, Рим, Париж, например). Вот правильную транскрипцию с чешского в статье, наверное, указать стоит. PeterLemenkov (обс.) 11:12, 14 ноября 2023 (UTC)

• При этом вы допустили ошибку в длине гласной в глаголе neříkej. Извините. -- Kaaa (обс.) 01:54, 16 ноября 2023 (UTC)